Юрий Швец: в Украине был заговор с целью захвата государственной власти

С офицером бывшего Первого Главного управления КГБ СССР (внешняя разведка) профессором Юрием Швецом, ныне живущем в США, мне приходилось консультироваться по некоторым вопросам ещё летом прошлого года.
Узнав, что на днях он был допрошен в качестве свидетеля по делу Гонгадзе в Вашингтоне, я позвонил ему и попросил рассказать, об этом допросе и о своем видении произошедших событий.
Ниже следуют выдержки из беседы-интервью со Швецом.

-Юра, расскажи, как все было. Это произошло в посольстве?

-Да, в посольстве. Мне для начала позвонил из Лондона Роман Иванович Шубин - это было на прошлой неделе. И поинтересовался, готов ли я дать показания по так называемому "кассетному скандалу". Я сказал что готов. Он спросил, в какой форме я готов это сделать. Потому что в принципе в таких случаях есть две формы. Украинская прокуратура пишет запрос в Министерство юстиции США и в рамках правового сотрудничества в присутствии представителей Минюста меня здесь спрашивают. Это долгий и сложный путь, поэтому мы договорились о другом: приезжает представитель Генпрокуратры и на территории украинского посольства в Вашингтоне я отвечаю на поставленные вопросы. И вот вчера (25 апреля - ред.) приехал следователь - Юрий Александрович Грищенко, замначальника управления Генпрокуратуры.

-Не знаю такого. Романа Ивановича знаю... Столярчук Юрий был ещё, сейчас почему-то его нет...

-Я так понимаю, что Шубин - руководитель следственной группы. А Грищенко непосредственно ведет дело об убийстве Георгия Гонгадзе. Ведет его, если я не ошибаюсь, с 2002 года. И вот мы начали с десяти утра без перерыва, и закончили в восемь вечера.

-Беседа была дружественной?

-Этот человек профессионал своего дела, разговор был вполне дружественный, профессиональный. Ну и формальный, конечно, потому что это не какая-то беседа за стаканом чая - это формальный допрос, по которому был составлен и подписан протокол. Я ему передал некоторые материалы, которые были должным образом оформлены и могут использоваться в суде. Кроме того, он поставил вопрос, готов ли я дать показания украинскому суду...

-Тут мусируются слухи, что тебе опасно приезжать на территорию СНГ - в Украину или Россию...

-А почему даже СНГ?

-Не знаю, так вот в некоторых изданиях прошло такое...

-Ну не знаю, это о Саше Литвиненко (подполкловник ФСБ Александр Литвиненко, бежавший в Великобританию от преследований Путина - ред.) я читал такое. Насчет меня - не знаю, но ничего не исключаю. Вот будем говорить дальше и поймем, что в нераскрытии этого дела заинтересованы люди не только в Украине, но, что гораздо хуже, - в Москве.
Мы с самого начала беседы согласились, что будем говорить только о фактах. И выводы должны быть основаны только на фактах. Поэтому я изложил факты, которые мне известны, а из них мы уже пытались делать выводы. Что касается фактов, я рассказал это все на основании своей работы с так называемыми "пленками Кучмы".

-Это еще во времена «5 элемената» (Ю. Швец под псевдонимом Петр Лютый был одним из создателей сайта «5-й элемент», на котором публиковались транскрипты «пленок Мельниченко» - «Трибуна»)?

-Да, с тех пор. Да и потом я многое прослушивал, но уже не публиковал. У меня сегодня гораздо больше готовых транскриптов. Речь идет о сотнях часов, в течение которых я виртуально «побывал» в кабинете Кучмы. Ну и, кроме того, я имел счастье или несчастье поддерживать отношения с Николаем Мельниченко.

-Наверное, несчастье. Потому что общение с ним явно духовно не обогащает. Я с ним тоже общался... И с ним, и с Сашей Ельяшкевичем....

-Совершенно верно. Но я потом расскажу и про Сашу Ельяшкевича. Забавные вещи...
Ну, вот те факты, которые я получил, я и изложил в беседах. Итак, что я считаю фактами: фактами является то, что записи в кабинете Кучмы вел не герой-одиночка Николай Мельниченко, а группа товарищей. Запись осуществлялась не на диктофон «Тошиба», ни на какой-либо другой диктофон. Они, скорее всего, использовали стационарную аппаратуру.
Потом они скидывали уже на «Тошибу» - когда нужно было их легализовать. Когда-то Мельниченко сказал, что у него здесь в США есть образец этого стационароного проволочного магнитофона. Он его никогда не показывал, но упомянул. И что он знает, что у него внутри. Я вообще думаю, что он врал насчет того, что он у него есть. Но даже упоминание о проволочном магнитофоне, об оригинальных записях... У него прорывается иногда. Особенно это примечательно, потому, что сказал он это задолго до того, когда появилась версия о стационарном устройстве.

-А когда он сказал о стационаре?

-Уже тогда, когда Литвиненко (Юрий Литвиненко, бывший министр торговли Узбекской СССР и проректор Киевского торгово-экономического института, проживающий ныне в США - ред.), его наставника в США, посадили. Когда я сказал, что коды взломаны, и он остался без записей, он почуствовал себя неприкаянным.
Когда я ещё работал во внешней разведке, у нас были оперативные проволочные магнитофоны. В разведке мы использовали "Лилипут", величиной с зажигалку, а были еще стационарные магнитофоны. Последних я никогда не видел, но знаю, что они существовали.
Вот, видимо, «группа товарищей» это и использовала. Вы знаете, характер звучания этих записей как раз соответствет записи на проволочный магнитофон.

-То есть шумоподавление и срезание частот?

-Да, совершенно верно. И вот, когда надо было легализовать все это дело, они, по-видимому, приставляли "Тошибу" к динамику этого магнитофона и скидывали это все на "Тошибу". И вот что интересно: десять дисков, которые он (Мельниченко - ред.) потом продал в Фонд гражданских свобод - там все эти файлы DMR формата (то есть файлы «Тошибы») датированы одним днем. И это свидетельствует, что все эти файлы делались в один день. Если бы оригинальные записи были сделаны «Тошибой», как это утверждал Коля, то файлы были бы датированы разными днями. То есть мы имеем дело с копиями файлов, причем, все они датированы одним днем.
Теперь представьте картину: «группа товарищей» на свой страх и риск ведет запись в кабинете президента страны, понимая при этом, что в случае провала им всем грозят многие годы тюрьмы, а может и хуже... Зная Колю Мельниченко и имея оперативный опыт, могу сказать, что если бы эта команда работала на свой страх и риск, они бы "сдали" друг друга в первую же неделю.

-Причина?

-Страх. Они бы друг на друга смотрели и думали: кто же первый сдаст? Думаю, Коля, по своему характеру, на второй-третий день побежал бы к начальнику и сдал бы коллег. То есть уровень их «крыши» должен быть достаточно высоким, и команду они должны были получить примерно такого содержания: вот, ребята, вы делайте то, что вам скажут, делайте качественно и будете ходить в лампасах. А иначе вы будуте в гробу. Вот, думаю, такая команда должна была быть. Такая команда единственная может держать майора Мельниченко в узде в течение длительного времени.

-Но это должна быть команда от человека, который реально может сделать их "в лампасах". Не Вася Пупкин с большим кошельком, а человек, обладающий реальными властными полномочиями.

-Да. Или же, может быть, так сказали: вот, вы выполните, после этого произойдут какие-то события, мы власть изменим, и вы все станете начальниками...
Дальше. Есть информация о том, что Мороз знал об этих пленках, по крайней мере, в первую неделю августа 2000 года.

-Говорят, что он знал значительно раньше...

-Может быть. Но я опираюсь на факт, который установлен на сегодня. Все я не могу раскрывать, потому что прокуратура должна еще работать с фактами. Но установлена встреча в первую неделю августа, на которой присутствовал Мороз и на которой поднимался вопрос о записях в кабинете Кучмы. Дальше я пока об этой встрече говорить не готов - пусть прокуратура поработает.

-А реакция Мороза была: "я буду заниматься этим делом"? Хотя поговаривают, что Мороз и раньше знал о существовании записей. Так, во всяком случае, утверждает Владимир Цвиль?

-Как видишь, он занялся этим делом...

-Мороза проинформировали только о факте записи? Или ознакомили его с записью, а потом продолжали знакомить в режиме он-лайн?

-На этот вопрос я ответить не могу, просто не знаю.
Дальше. Опять таки, было много задано вопросов об убийстве Георгия Гонгадзе. Но я не владею в большой степени деталями обо всем этом. Я не могу судить, как произошло это убийство. Я не могу так судить, как могу судить об эпизоде с "Кольчугой".
К чему мы пришли? После того, как я изложил все известные мне факты, мы пришли к выводу, что в Украине имел место заговор с целью захвата государственной власти.

-И одним из элементов заговора было прослушивание?

-Основным элементом заговора было прослушивание. Оно нужно было для получения оперативной информации, а потом эта информация дожна была быть выброшена и должны были последовать определенные действия. В частности, с Гонгадзе. И Кучма должен был быть вынужден покинуть свой пост, и этот пост должен был занять другой человек.

-Ты можешь сказать, кто этот другой человек?

-Могу, чуть попозже. Я изложу факты, и ты сам поймешь. Дальше происходит убийство Георгия Гонгадзе, скандал. Потом власти удалось его немного замять, он стих. Как ты помнишь, Кучма сразу ринулся в Кремль...

-То есть он знал, что за «славные» ребята вздернули его на крючок?

-Безусловно. Туда он и поехал сразу. И обрати внимание, что в результате кассетного скандала, безуслоно выиграли ДВЕ стороны. Первая - это Кремль (мы не будем говорить Россия-Кремль) и те бизнес-структуры, которые вокруг него вьются. И - клан Медведчука.
Удалось Леониду Даниловичу как-то удержаться, соскочить с крючка после гибели Гонгадзе - Мельниченко перемещается в США. И вот с первых же дней в США руководство его действиями здесь осуществляется кланом Суркиса-Медведчука.

-А на каком основании можно сделать такие выводы?

-Я скажу. Его здесь принимает некий Юрий Петрович Литвиненко. К тому времени он находился в розыске украинской прокуратурой. Прокуратура Голопристанского района Херсонской области завела на него дело по обвинению в хищении путем мошенничества 500 тысяч долларов США. Было вынесено постановление о его розыске и взятии под арест. В Украине он считался человеком Мороза. На самом деле, когда Николай Мельниченко перебрался в США, Литвиненко оказался уже человеком Суркиса-Медведчука.
Что происходит? Литвиненко имел контакты с АPCO - это лоббистская структура Суркиса-Медведчука. (И, кстати, когда посол Грищенко приезжает в Киев в отпуск и докладывает Кучме, он упоминает, что это лоббистская структура Суркиса-Медведчука. Это из пленок известно. Здесь она считается мощной лоббистской структурой.) АPCO рекомендует Мельниченко адвоката. Адвоката зовут Грэг Крэг. А затем уже Грэг Крэг рекомендовал ему Брюса Кенига из "Бэк-Тэк".
Мельниченко живет у Литвиненко дома, Литвиненко выплачивает ему денежное содержание. Помимо того, что Литвиненко наследил в Украине, он наследил и здесь. Американские правоохранительные органы начали проводить с ним определенную работу. В результате этой работы было зафиксированно, что он постоянно поддерживал контакт с Медведчуком-Суркисом.

-В результате проведения расследования американскими правоохранителями?

-Да. Американские, совершенно надежные источники. И американские власти начали выражать недоумение. Как же так: мы предоставили Мыколе убежище от режима, который якобы хочет его уничтожить, а его напарник от его имени ведет переговоры со столпом этого режима? Что же получается? Эти данные задокументированы американскими правоохранительными органами: что Литвиненко от имени Мельниченко был в постоянном контакте с Медведчуком-Суркисом и их людьми, от которых получали инструкции, что делать.
Дальше. Мельниченко приехал сюда практически совершенно пустым. У него не было никаких записей, у него был блокнотик, в котором что-то записано.

-А те записи, о которых Цвиль говорил?

-Этого ничего не было. Ну, может, у него была пара CD с записями, которые уже засветились в самом начале кассетного скандала. Они были выброшены в Вену, в Международный институт прессы и т.д.

-Но Цвиль утверждает, что Мельниченко, сидя в Европе, копировал все, что у него было. У него был ноутбук...

-Никакого ноутбука я у него не видел. Я был у него дома, у него был стационарный компьютер. Не знаю, что он копировал и где он спрятал, но в США он приехал совершенно пустой.

-А записывающее устройство?

-Записывающее устройство я у него увидел несколько позже. Не знаю, было ли оно у него сразу.
Дальше. Мельниченко через некоторое время вышел на меня: что делать? А Жир (Александр Жир, экс-председатель Комиссии ВР по расследованию убийства Георгия Гонгадзе - ред.) в то время возглавлял комиссию. Он вышел на меня и попросил помочь, если нужно будет...

-Откуда у тебя знакомство с Жиром? По прежней работе в КГБ или уже в 90-х пересекались?

-В 90-х. Значит, встречаюсь я с Мыколой, он приехал ко мне в Вашингтон, спрашиваю: какое видение проблемы? Дело в том, что когда Мыкола излагает свои мысли, там вообще невозможно ничего понять. Когда он говорит связно, он излагает тезисы, которые кто-то заложил ему в голову. И он мне отвечает тезисами: власть надо менять, Кучму будем снимать... Я спрашиваю: хорошо, кто будет? Он говорит: Ющенко - подонок, Юля - воровка. Мороз славный человек, но он слаб, у него нет команды, он будет у нас спикером. Я говорю: хорошо, а кто будет президентом? От отвечает: в Украине есть только одна сила с которой можно работать, - Суркис-Медведчук.  Вот с чем он приехал в США.

-То есть он ни в Тимошенко, ни в Ющенко преемника Кучмы не видел?

-Совершенно верно. Более того, он привез в США компромат на Ющенко. Это две страницы в один интервал, где указаны ссылки на записи в кабинете Кучмы, в ходе которых Ющенко поливался грязью. И это записи с января по сентябрь 2000 года. По опыту работы с записями Кучмы могу сказать, что для составления такого списка одному человеку может понадобиться минимум месяц работы по восемь часов в день. Понятно, что такую работу могут делать, только имея определенную цель.

-То есть он сам сделал? Он приехал в США, и у него это уже было?

-Я думаю, что это ему команда сделала и дала. И он приехал сюда уже с компроматом. По «Кольчуге» и по Ющенко. То есть топят Кучму, давят Юлю при помощи уголовных дел. И топят Ющенко от оппозиции. И остается только проходная пешка, которую двигают в ферзи. И это так бы и случилось, если бы не непредвиденные обстоятельства...
Так вот, приехал Мельниченко, я говорю: ну, Мыкола, надо начинать, доставай свои записи - и вперед. Он: ну, их нет, они в Украине, мы спрятали их на дне озера. Или в банке в Чехии под двумя ключами, но мы их скоро достанем, и т.д. Сейчас мы соберемся, надо подождать немножко и все будет.
Дальше попадает в тюрьму Юрий Литвиненко. Он в США попался на том, что кого-то кинул. Отсидел за решеткой года полтора. Мыкола остается без спонсора. Где-то в феврале 2002 года он мне позвонил - а в Киеве уже был примерно час ночи. Говорит: заложен тайник, нужно изъять записи из тайника. Говорит: разбуди Жира, путь он звонит Григорию Омельченко и с Омельченко пусть изымают. Пусть едут туда-то - назвал какой-то перекресток. Приедут, пусть звонят тебе, а ты позвонишь мне.
Так и сделали. Мельниченко мне говорит: теперь пусть едут туда-то и оттуда позвонят. Опять они туда едут, опять звонят. И так продолжалось где-то в течение часов двух-трех. То в пункт А их посылает, то в пункт Б. Они перезванивают мне, я - ему. А потом, когда они приехали к очередному перекрестку, он назвал, куда надо зайти и где взять.
В конце концов, они изымают. Изымают шесть CD. Делают они копии - по-моему, Омельченко делал, - передали эти копии на следующий день Морозу. И потом эту копию Мыколе отдали 8 марта 2002 года. Приехал представитель Соцпартии, главный редактор «Сельских вестей» Иван Бокий, и в моем присутствии передал. передал. Я был тогда на квартире Мельниченко, когда Бокий приехал и передал. А Ельяшкевич привез мне оригиналы того, что изъяли, в апреле.
Но еще до приезда, когда я спрашивал Мыколу, что там, на записях, он не мог конкретно объяснить. У него был блокнот, и он в него постоянно заглядывал, сверялся.

-Да наверное, этот тот блокнот, страницу из которого со списком файлов нам передал Юрий Фельштинский.

-То ли у него пямять плохая, то ли читал конспект указаний. Но он постоянно говорил: вот "Кольчуга" есть, вот она будет. И как только ему передали шесть CD (если искать, где эта «Кольчуга» не зная, можно потратить несколько недель) Мыкола молниеносно - бац, этот файл и вытащил. Он ждал этого файла. Потому что следующим этапом кассетного скандала должна была стать "Кольчуга". Дело Гонгадзе уже как-то утихло, и оно, в принципе, было домашним делом Украины, а нужно было что-то международное, с участием американцев.
Любой человек, хорошо знающий Мыколу, прекрасно понимает: своим умом дойти до понимания, что запись о «Кольчуге» может привести к международному скандалу, он не может по определению. А Мыкола, получив CD, тут же берет этот файл, дает его мне прослушать и несет на экпертизу в «Бэк-Тэк». Конкретно этот файл.
Что происходило с экспертизой? Первую экспертизу, по делу Гонгадзе, он отдал в «Бэк-Тэк», по-моему, в августе 2001 года.

-А когда появилась «Кольчуга»?

-В апреле 2002 года.

-А файлы с Гонгадзе были у него? На чем они были, на CD или на смарт-картах?

-Они были на CD. Все, что он сдавал на экспертизу, он сдавал без меня. По Гонгадзе он отдал на CD два файла где-то в августе 2001 года. Экспертиза была завершена в ноябре 2001 года.

-А где он взял эти файлы?

-Они были на тех CD, что он привез с собой. Экспертиза была закончена в ноябре 2001 года. Звонит мне Юрий Литвиненко (он уже был на пути в тюрьму): надо вызывать Жира, пора начинать акцию. Жир на крыльях самолета прилетает, мы летим в Нью-Йорк, встречают нас Литвиненко с Мыколой и говорят: ну что, ребята, с вас 350 тысяч доларов. Жир покачнулся, позеленел: как?! Ответ: вот столько стоит экспертиза. Жир им: чего ж вы меня вызывали, не могли раньше сказать? Разъяренный Жир разворачивается и улетает обратно. Мне говорит: ну ты как-нибудь позвони тому «Бэк-Теку», как же так, что у нас, все дело и замрет на этом? Я говорю: дай мне доверенность, что я могу по вопросам экспертизы беседовать здесь официально с кем-то. Он мне как председатель комиссии сделал такую доверенноть. По очень узкому вопросу. Только по экспертизе.

-Юра, на одном из украинских сайтов вышло интервью Литвиненко. Он говорит: "Я официально готов свидетельствовать и представить неопровержимые документированные доказательства того, что ещё в конце 2001 года Александр Жир и какой-то его представитель в США Швец пытались выкупить у Николая Мельниченко за 15 миллионов долларов все его записи и все его записывающие устройства. Разговоры велись в холле одной из бруклинских гостиниц Нью-Йорка, где останавливался Александр Жир. Причём Жир прилетел специально для этого разговора, а потом была вторая встреча в квартире Николая Мельниченко и возле неё в городке Грейт Нек в Лонг-Айленде. Николай Мельниченко категорически отверг предложения своего бывшего коллеги без раздумий, а тут 50 тыс. долларов. Несерьёзно!.."

-Я читал это интервью. Человек разыскивается за мошенничество в Украине, отсидел здесь за то, что опять кинул, на этот раз американскую компанию. Я таких людей не комментирую. Наверное, он эту встречу и имеет в виду, где они заломили за экспертизу по делу Гонгадзе 350 тысяч долларов США.
Жир мне дал эту доверенность, я связался с Брюсом Кенигом, говорю: мы хотели бы получить записи. Кениг отвечает: вы знаете, когда я начинал эту экспертизу Мельниченко мне заплатили 5 350 долларов. А стоит она 12 тысяч долларов (обратите внимание: 12 тысяч, а не 350). Вот, говорит, если вы мне платите, я вам ее отдам. Жир собрал по копейке, по гривне с народа, заплатили мы эти деньги, и Кениг мне отдал заключение. Только бумажку.
Мы ее тут же в интернет: вот, впервые экспертиза доказала. Дальше с Кенигом я начал общаться регулярно. И вот что выяснилось: Мыкола ему дал копии на компакт-дисках. И Кениг ему сказал: Николай, чтобы 100% точно провести экспертизу, нужно оригиналы. В крайнем случае - клон. А копия практически не поддается экспертизе. Поэтому в будущем давай мне оригинал.
Приходит "Кольчуга" на CD - естественно копия. Потом оказалось, что Мыкола сдал Кенигу смарт-карту с «Кольчугой», утверждая, что это оригинал. Он об этом и Жиру как председателю парламентской комиссии сказал: отдал оригинал. Кениг - экспертизу: все нормально.
А до этого мне звонит Мыкола и просит: позвони Омельченко и попроси, чтобы он купил мне в Киеве смарт-карты. Я звоню Грише, Гриша покупает, присылает, я отдаю Мыколе. А там уже экспертиза по «Кольчуге» пошла. Он мне опять звонит: попроси еще. Я опять звоню Грише, Гриша снова покупает чип, но на этот раз на 32 мегабайта. Мыкола говорит: не годится. Я - как так? Нормальная карта на 32 мегабайта. А он: понимаешь, в 2000 году не было карт на 32 мегабайта, были только на 16!

-То есть он просто "нарубал" файлы и заливал их на смарт-карты под видом того, что это были смарт-карты 2000 года?

-Да. То есть он сфальсифицировал вещдок по уголовному делу, что является очень серьезным  уголовным преступлением.
Дальше - больше. Приближается 11 апреля 2002 года. Мыколу вызывают предстать перед Большим Жюри Сан-Франциско на процессе по делу Лазаренко. Жюри требует от него записи. За пару-тройку дней до этого Мыкола говорит мне: слушай, забери все у Кенига. Вообще все, включая носители и так далее; мол, я вот уезжаю, да и пора забрать и т.д.

-А с Кенигом с тех пор вы расплачивались?

-Да, Жир собирал, я платил.

-А чеки какие-то сохранились?

-Да, конечно, я их в прокуратуру передал.
Мы едем вместе к Кенигу, Мыкола ему говорит: вот, завтра Юра подъедет и так далее. И уезжает. Я на следующий день приезжаю к Кенигу, все это забираю, в том числе смарт-карту по "Кольчуге". Естественно, на ней есть серийный номер. Я звоню, узнаю, когда она изготовлена. В 2002 году. Все, приехали.

Окончание следует