Александр Жир: Сколько еще будет выброшено записей, не знает сам Николай Мельниченко

На днях в редакции «Трибуны» побывал народный депутат третьего созыва, бывший председатель временной Комиссии Верховной Рады по расследованию убийства Георгия Гонгадзе и другим резонансным делам Александр Жир. Пользуясь оказией, мы записали с гостем интервью о ситуации в партии «Реформы и порядок», где Жир представляет Днепропетровскую организацию «пчел» – дело было накануне «судьбоносного» съезда ПРП, которая объединилась на парламентских выборах с «Порой»

Сегодня вниманию читателей предлагается запись беседы А.Жира с шеф-редактором «Трибуны» Евгением Лауэром на тему, в которой Александр Александрович не менее компетентен. Экс-глава Комиссии ВР по расследованию дела Гонгадзе имеет длительный опыт взаимоотношений с Николаем Мельниченко, который, вернувшись в Украину, вновь стал самым популярным фигурантом «кассетного скандала».

Евгений Лауэр: – Александр Александрович, каково ваше мнение об одной из главных информационных тем в Украине – я имею в виду приезд и некоторые заявления бывшего офицера Госохраны, майора Николая Мельниченко. Насколько известно, вы занимаетесь кассетным скандалом с первых дней и являетесь специалистом в деталях этого дела. Вы наверняка смотрели эфиры Пятого канала, программу «Я так думаю» на канале «1+1», читали публикации… Какое ваше общее ощущение, ваше в целом отношение к тому, что сейчас происходит. Зачем приехал Мельниченко?

Александр Жир: – Ну, прежде всего, развитие событий, связанных с прослушиванием кабинета президента Кучмы, в очередной раз подтверждает мою мысль, что Украина должна быть заинтересована в том, чтобы этот скандал был как можно скорее остановлен. Приезд Мельниченко не случаен – это продолжение той специальной операции, которая проводилась по прослушиванию кабинета Кучмы. И сегодня я могу утверждать, что это очередной этап скандала по дестабилизации ситуации в Украине. Мы не берем сейчас привязку Кучма-кружение, это вторая тема всей этой ситуации.

Онозначно можно говорить, что приезд Мельниченко – это продолжение той спецоперации, которая проводится в интересах третей страны, с целью дестабилизировать ситуацию в Украине.

–Каким образом пленки Мельниченко могут дестабилизировать ситуацию, когда, в общем-то, как правильно заметил политолог Владимир Карасев: «основная цель достигнута — режим Кучмы пал».

–Если бы это было действительно целью — падение режима Кучмы, – то цель достигнута. Но сегодня мы видим новые записи, сегодня мы видим новые лица, и сколько еще будет выброшено записей, никто не знает – даже сам Николай Мельниченко.

–Вы думаете, что он не контролирует выбросы записей?

–Я не просто думаю, я уверен, исходя из опыта долгого общения с Николаем. Если на первом этапе работы комиссии, которую я имел для себя несчастье возглавлять, стоял вопрос, это записи или монтаж, то сегодня вопрос другой. Да, это записи, да это не монтаж, да, действительно фигурируют те люди, чьи голоса легко узнаваемы. Сегодня стоит вопрос: кто и каким образом организовал эту спецоперацию? И можно утверждать: не диктофон был основным устройством для съема информации в кабинете президента! Это понимают сегодня все.

–Почему тогда те, кто понимают это, молчат об этом? Почему позволяют Мельниченко без всякого оппонирования, без всякого возражения давать информацию, делать из него спасителя отечества, почему это происходит? Почему никто не говорит о том, что нет официальных заявлений, о том, что не один Мельниченко писал кабинет Кучмы?

–Я думаю, любой человек - не только тот, кто имел отношение к работе спецслужб, но и любой гражданин понимает, что после обнародования факта прослушивания кабинета президента было проведено расследование – служебное, внутреннее, по установлению каналов съема информации, который велся из кабинета президента.

Все понимают, что высокий уровень профессионалов, которые работают в спецслужбах Украины, позволил дать ответ, как проводилась запись, с помощью какой аппаратуры, как выводилась информация, как она накапливалась и т.д. Но эти сведения до сегодняшнего дня остается закрытыми. Значит они не выгодны ни прошлому руководству страны, ни нынешнему.

Почему – это второй вопрос. Мы понимаем, что запись велась постоянно, что записывались разговоры всех, кто входил в кабинет президента, но мы не слышим голоса очень многих, кто посещал кабинет. Или слышим выборочно. Мы слышим только дозированную информацию, которая на сегодняшний день выгодна той волосатой руке, которая водит Н.Мельниченко. И понимаем, что цель – не наказать Кучму. Нет Кучмы на сегодняшний день - НЕТУ. Сегодня цель – дестабилизация обстановки в Украине.  Для меня это очевидный факт.

–Будут ли дальнейшие фигуранты в деле Мельниченко, в случае, если этот канал слива информации, канал дестабилизации, как вы говорите, не будет перекрыт? Услышим ли мы разговоры, касающиеся Виктора Андреевича Ющенко, Юлии Владимировны Тимошенко? Потому что Литвин, как говорится, уже «попал».

–Вы представьте: два года велась запись. Умножьте 24 часа на 700 дней. Сколько мы получим часов, сколько мы получим записей? И сколько их еще можно выбрасывать в интересах той или иной силы внутри страны или третьих стран? Поэтому я уверен в том, что запас записей у «волосатой руки» очень большой, голова в виде Мельниченко есть, и возможностей играть на этих записях еще очень и очень много.

– Фельштинский во время интервью в Киеве упомянул, что у Мельниченко были даже диски, на которых было написано «Ющенко-Тимошенко». То есть, наверняка какая-то подготовка велась им или не им для распространения подобного рода записей.

–Мельниченко сам заявлял, что у него есть записи с Тимошенко и Ющенко. Это факт, что информация, которая записывалась в кабинете президента, систематизировалась – по тематике, по именам, по направлениям, по политическим спектрам.

–Это же большой объем работы, это же не делал Швец в Америке! Это должен был сидеть профессионал в наушниках, и изо дня в день отсеивать вдохи, «охи», скрипы пружин, и т.д.

–Сегодня кому-то выгодно говорить, о том, что к скандалу причастны Швец, Березовский или американские спецслужбы. Мало того, у одного из политиков остались материалы - заявление Мельниченко в комиссию Омельченко о привлечении Жира к ответственности за то, что он является агентом ЦРУ, и пытается получить у Мельниченко записи для того, чтобы передать ЦРУ.

Такой документ существует, таким документом пытались меня шантажировать, для того, чтобы я вернул Мельниченко диктофон и те материалы, которые он передавал в «БЭК-ТЭК» на экспертизу.

–Кстати, о «БЭК-ТЭК». Когда я брал интервью у Швеца несколько месяцев назад, он рассказывал о странностях с чипами, которые были переданы Мельниченко для экспертизы. Швец говорил о том, что дата изготовления чипов не соответствует дате записи, хотя Мельниченко уверяет, что именно на эти чипы все писалось. Там есть какая-то интересная история.

–Эти материалы были переданы Мельниченко в фирму «БЭК-ТЭК» (подчеркиваю,  именно Мельниченко), вместе с господином Юрием Литвиненко, бывшим гражданином Украины. И эти материалы после экспертизы в фирме «БЭК-ТЭК» были опечатаны в контейнеры, которые исключали посторонний доступ к первоисточникам, которые, подчеркиваю, передал лично Мельниченко.

Да, действительно, чипы и материалы, которые выдавались как первоисточники, как оригиналы, были произведены (сами носители) уже после того, как Мельниченко осуществлял запись. Они не были первоисточниками.

–То есть Мельниченко фактически сливал информацию на другие чипы? То есть это все было уже в Америке?

–После того, как были произведены записи.

–А какого года чипы?

–Давайте не будем о годах. Эти все чипы сохранены в том виде, в каком они были получены от «БЭК-ТЭК».

– Где они сейчас?

–Они переданы в Генпрокуратуру. Я неоднократно говорил, что находились они под моим контролем. Находились они в запечатанном виде. Мы несем ответственность за тех, кто может их проверить перед вскрытием. Тот же Брюс Кенниг.

–В любом случае, Брюс Кенниг перед проверкой записей сделал еще что-то?

–Он проводил описание предмета, который проверял. Это все отражено в документах. Брюс Кенниг подтвердил, что нет монтажа на тех чипах и СD, которые были ему представлены. Именно на тех, которые были предоставлены ему. Он не знает русского языка, поэтому он работает…

–Как «термометр, показывающий свою температуру».

–…Поэтому сегодня я считаю обязанностью всех ответственных политиков перевести это дело из плоскости политических интриг в правовую плоскость. И чем быстрее, тем лучше для Украины поставить точку в этом деле. Нужно дать правовую оценку всем действующим лицам. Если скажем, Мельниченко действовал в интересах Украины и действовал так, как он это представляет – то ему надо дать Героя. Если этим человеком двигали другие аспекты и другие обстоятельства, значит, он должен получить правовую оценку. Если Жир продавал кому бы то ни было хотя бы минуту записи, Жир должен сесть в тюрьму. Я это буду требовать от прокуратуры, от всех структур.

Действия Мороза, в таком виде, как они представлены Морозом – это одно. Если в другом аспекте – то надо давать этому оценку. Перевести дело о «кассетном скандале» в правовую плоскость и дать всем оценку. Нужно также собрать за один стол журналистов, собрать тех, кто был причастен к этому делу по своей воле или не по своей…

–И кого Вы бы предложили пригласить?

–Пользуясь случаем, под эгидой вашего издания, серьезного издания, собрать Мельниченко, Жира, Мороза, Омельченко, Драчевского. Я думаю, что и Леонид Данилович не отказался бы прийти.

–Я думаю, что Леонид Данилович должен быть заинтересован в этом больше всех.

–Давайте пригласим представителей охраны, которая обеспечивала безопасность президента. Ведь это провал! Ведь они это допустили! Полковник СБУ сказал об этом. Может быть, и Литвин придет. Это должно быть не обвинение, не проведение расследования  в рамках обвинения кого-то, Кучмы или Литвина, не это сегодня главное. Сегодня нужно остановить новый виток этих записей, инициированный – об этом можно говорить однозначно – со стороны, недругами Украины.

–Вам не кажется, что многие не придут?

–Я думаю, что побоится прийти Мельниченко. Ведь самому с экрана говорить  – это одно, но если поставить видеокамеры – то вот сидит Жир, а вот сидит Мельниченко, который потребовал привлечь Жира к ответственности за то, что тот якобы продавал записи.

Но аналогично мы будем требовать того, чтобы все участники получили правовую оценку. Может быть, из-за занятости не придет Литвин. Это ему минус. Может, не придет Кучма. Ну, президент – это звание «довічне».

–Помните, пару месяцев назад мы с вами встречались на конференции, где я предложил тогда в целях обеспечения стабильности наложить мораторий на публикации «пленок Мельниченко» до той поры, пока не будут выяснены все нюансы и детали. Меня тут же обвинили в том, что я являюсь адвокатом Кучмы. Хотя причем здесь Кучма? 

Может, все-таки есть смысл запретить в законодательном порядке, – хотя я не знаю юридическую основу этого, – популяризацию, публикацию записей? Или сделать так, как предлагаете вы – круглый стол. В таком случае мы можем вынудить Мороза рассказать, слушал ли он пленки до того, как пропал Гонгадзе. Если он скажет «не слушал», мы можем пригласить того же Цвиля, который говорит, что Мороз знакомил его с Мельниченко еще в феврале 2000 года, то есть за несколько месяцев до пропажи Гонгадзе. Необходимо, как мне кажется, пригласить Евгения Кирилловича Марчука, который так или иначе фигурирует в качестве одного из участников этого скандала – если не организатора, то, во всяком случае, человека, который знал о существовании этих «прослушек». Есть свидетельства Симоненко о том, что Мельниченко предлагал ему пленки. Есть данные о том, что пленки прослушивались группой Медведчука-Суркиса. То есть пленки были предметом торга еще до пропажи Гонгадзе. Но чтобы ими торговать, надо было знать, что на них сказано.

Если Мельниченко в присутствии людей, свидетелей скажет – и люди согласятся с этим – «да, я лично писал», то, конечно, мы все встанем и ему поаплодируем.

–Он уже сказал. Понимаете, есть две вещи. Как говорится, сердцем полностью поддерживаю, умом – понимаю следующее: Не можем мы прессе дать гласное указание, писать или не писать. Я так понимаю, что у нас свобода прессы. Хотите – пишите. И мы не можем это нарушать.

Второй аспект. Я глубоко уверен в одном: нужно идти только правовым путем, а правовой путь – это, на сегодняшний день, возбудить уголовное дело, в рамках которого расследовать и допросить всех. В рамках которого дать правовую оценку действиям всех фигурантов, которые есть, независимо от того, кто ты: Мельниченко, Жир, Мороз, Кучма. И дать оценку всем: охрана – как допустила? Уважаемые, как вы допустили прослушивание?

То есть дать правовую оценку, которую в конечном итоге должен утвердить суд. Кому-то сказать: «иди на нары»…

Посторяю, я не говорю сейчас о содержании записей, это две отдельные темы. Давайте дадим ответ на вопрос: что произошло? Кто сегодня пытается управлять Украиной, кто сегодня пытается дестабилизировать ситуацию?

Вот установим первую часть, а потом разберемся уже в остальных аспектах этой истории.

–Вы, наверное, согласитесь, что сейчас разговоры о пленках, в основном, какие-то однобокие: «да, оригиналы», «нет, не оригиналы», «да, монтаж», «нет, не монтаж», «Кучма-убийца», «Кучма – не убийца», «Литвин - убийца», «Литвин – не убийца». Мне кажется, что идет запутывание ситуации. Мне кажется, что надо просто оттолкнуться от того, что «да,  пленки были. Да, они есть». И нам просто интересны обстоятельства. И исходя их этих обстоятельств, мы можем четко выяснить, кому это было выгодно, кто стоял за этим. Потому что, я думаю, вы придерживаетесь того же мнения, что не сам лично Мельниченко в течение… Сколько, вы говорили, дней длились записи?

–В течение не менее двух лет. Если мы умножим 720 дней на 24 часа, то можно только представить, какой объем этой информации. Запись велась круглосуточно – это также все понимают. Кто ее систематизировал? У Мельниченко не было материалов, когда мы с ним встречались за границей. Сегодня многие, я думаю, понимают, в какой ситуации мы находились, и как было непросто общаться с Мыколой в плане нахождения и установления истины.

–Вы верили первоначально Мельниченко?

–Первая встреча с Мельниченко состоялась ровно 5 лет назад – 8 декабря мы возвратились из Вены. 8 декабря перепуганная власть устроила «шмон» трем депутатам, за что пришлось отвечать впоследствии. Это была первая встреча, которая была очень кратковременной, на границе двух стран. И сделать тогда однозначный вывод: верить –не верить было сложно.

–У него уже была тогда такая «патриотическая» риторика – «спаситель отечества», «я сам документировал, я сам все сделал». Или несколько иная?

–Уже тогда присутствовала эта риторика. Сегодня я могу говорить, что это просто отработанная легенда для Мыколы. Легенда человека, которого нашли для легализации всей этой операции.

–Файлы, записанные на диктофон Toshiba, были тоже для легализации придуманы?

–Опять таки, они новые. Мне пришлось первому делать такие заявления. Если вы помните логику «брехни Мыколы» в этом плане – был один диктофон, Тошиба, который он отдает на экспертизу Брюсу Кеннигу. Когда я понял, что имеет место попытка заработать на этих записях и искажение им версии, как все было на самом деле, я вынужден был оставить это под своим контролем – не возвращать ему диктофон и материалы, которые он передавал Брюсу Кеннигу.

–Вы забрали тогда у Кеннига диктофон и чипы, потому что у вас была доверенность от Коли на ведение всех дел?

–Никакой доверенности мне Коля не давал.

Окончание следует