Александр Жир: Сколько еще будет выброшено записей, не знает сам Николай Мельниченко

Вторая часть интервью. Читайте первую часть

–Как оказались у вас чипы и магнитофон?

–Мне позвонил Коля (Мельниченко) и сказал, что они вместе с Юрием Литвиненко (друг и спонсор Мельниченко, отсидевший в американской тюрьме за мошенничество – ред.)  провели серьезную экспертизу. Я прилетел в Нью-Йорк, встретился – встреча была в формате четырех: Мельниченко и Литвиненко – я и Юрий Швец. На этой встрече Литвиненко и Мельниченко показали результаты проведенной экспертизы. Но она была без подписи, она была ксерокопией. И объяснили, что для того, чтобы получить результаты от фирмы «БЭК-ТЭК» в виде отчета, нужно заплатить 350 тысяч долларов. Ну, каждый понимает: где взять такие деньги?.. Все закончилось тем, что я улетел в тот же день. И попросил Швеца узнать, кто такой Брюс Кенниг, найти фирму «БЭК-ТЭК». Он разыскал эту структуру, нащел Брюса Кеннига, который пояснил, что действительно, у него находятся на экспертизе диктофон-Тошиба (номер такой-то) и носители, которые передал ему Мельниченко.

–То есть, подбор файлов для экспертизы осуществлял непосредственно Мельниченко?

–Да, ни Жир, ни Швец к ним не касались до момента возврата или получения их у «БЭК-ТЭКА» в контейнерах, которые исключали какое-либо вмешательство в эти носители. Это все передано в Генпрокуратуру.

–В опечатанных контейнерах?

–Естественно. В том виде, в котором мы получили от «БЭК-ТЭКа»

–То есть разговор о том, что вы подменили чипы или диктофон…

–Я даже не слышал таких разговоров, потому что они исключены.

–Не исключены в будущем.

–Я понимаю. Они опечатаны лично Брюсом Кеннигом, и в таком виде переданы в Генпрокуратуру сейчас. Для того, чтобы получить ответ, то есть, грубо говоря, заключить договор, с фирмой на проведение экпертизы, я, как председатель комиссии, дал доверенность Швецу о том, чтобы он мог получить, забрать все эти вещи, провезти в том виде, который соответствуют нормам, существующим в США и в мире. После этого они были получены – Юрию Швецу определенную доверенность давал адвокат Мельниченко. У нас были все правовые основания забрать эти материалы.

–То есть отношения были вполне доверительные, за исключением мелкого эпизода с попыткой Коли обмануть вас с ценой экспертизы. Она сколько стоила – около 12000 долларов?

–$12500.

–12500… А он просил 350 тысяч?

– Да, я об этом уже говорил.

– Хочется хорошо жить. Так откуда взялась та кошка, которая пробежала между вами? Мне приходилось слышать утверждения, что Мельниченко – это агент, в какой-то момент вышедший из подчинения своих руководителей. И вот, изменение отношений с вами – это именно тот момент, когда его обратно вернули, будем говорить, в стойло.

–Кошка между кем? Между мной и Мельниченко?

–Да.

–Ну, как вы думаете, если я, понимая, что нужно любыми путями сохранять эти записи, оставляю вместе со Швецом диктофон и носители, чтобы их передать в Генпрокуратуру. Как мог реагировать Коля и его хозяева на такие действия?

–Это было нарушение плана операции, а не нарушение коммерческих планов?

–Я думаю, что я поступил так, как они не ожидали. Они не ожидали такой «борзости» от нас. У меня не было другого пути, у нас не было возможности сохранить доказательства, чтобы показать, что это не сам Коля, а что он просто марионетка – маленький-маленький винтик в руках взрослых дядек.

–Провокационный вопрос: В нескольких заявлениях Мельниченко говорит, что вы были посланы группой Медведчука для того, чтобы выкупить у него эти записи, что у него есть аудиозапись вашей беседы по этому поводу.

–Я могу сказать одно – это бред. Это просто бред Цвиля, который утверждал, что я 15 миллионов получил от Пинчука, из них потратил 7 на выкуп или 8 оставил.

–Поднял ставку в 10 раз…

–Я принципиально не комментировал все заявления Мыколы в этом отношении, и думаю, что ему надо дать максимум возможности выступить на всех телеканалах Украины. И думаю, тогда всем все будет понятно.

–Он не отвечает на вопросы, к сожалению…

–Я благодарен за мужество Анны Безулык, ведущей программы «Я так думаю» на 1+1, которая не дала возможности Мельниченко и его союзникам ввести в заблуждение телезрителей. Мне кажется, такие передачи способствуют спасению Украины…

–Хорошо, вернемся к предыдущему вопросу. Вы отрицаете наличие подобного разговора, где вы говорите: «Слушай, на тебе, там, столько-то миллионов и отдай записи, и не греши».

–Вы знаете, я уже на эту тему… Есть интервью в газете «2000», повторять не хочу… Есть записи у Мыколы, это были записи, когда с ним встречались в Нью-Йорке. Был Григорий Омельченко, был Жир, был Шибко Виталий.

–Это кто?

–Это один из депутатов-социалистов.

– Тень социалистов витает над Мельниченко…

–Был Литвиненко Юрий. И был, дай Бог памяти, царство ему небесное, э-э….

–Ермак?

–Ермак. В Нью-Йорке – это была такая, на окраине, скромненькая гостиничка, Коля изъявил желание поговорить со всеми один на один. Ну, мы понимали, уже на тот период имели четкое представление о Коле, о его психологии, и вынуждены были согласиться на  такой формат. Разговоры происходили в небольшом холле, в комнате для переговоров. И когда вышел Омельченко, он сказал: «Ты видел, что у Коли диктофон лежит? В сумочке, в кулечке целлофановом. Я говорю, конечно видел, под простыней. Ну, у него (Г.Омельченко – ред.) были квадратные глаза. Я это к тому, что Коля продолжает записи всех разговоров – мы это видели.

В том разговоре, а это было начало 2001 года, я ставил вопрос о том, что этот скандал наносит ущерб Украине, необходимо вступать в переговоры с Кучмой, необходимо договариваться, необходимо, и это лучший вариант, садиться за круглый стол. Мы должны остановить и локализовать этот конфликт. Коля задает вопрос: а кто будет президентом? Колю очень интересовало кто будет следующим президентом. Видно, для того, чтобы правильно разложить карту записей.

–Коля уже тогда мнил себя вершителем судеб в Украине?

–Вершителем судеб.

–Мельниченко говорит, что у него много записей, которые компрометируют не только вас, но и других политиков, которые вели с ним переговоры. Но что-то эти записи нигде не фигурируют.

–Можете мне поверить, если бы Коля понимал, что этот разговор меня компрометирует, то этот разговор уже был бы опубликован. Я готов отвечать за каждое свое слово. Мы сделали все для того, чтобы попытаться остановить этот скандал. В чем я могу сказать, что не прав Литвин, так это в том, что он не все сделал, а я с ним встречался в тот период для того чтобы остановить этот скандал.

–Литвин сейчас занимает, по-моему, выжидательную позицию, хотя он является главной мишенью.

–Это его право. Давать правовую оценку — пусть суд дает.

–Социалисты всегда летали рядом с Мельниченко?

–Практически, да.

–То есть контролировали его во всем?

–Я не следил за Мельниченко, но в тех моментах, когда приходилась пересекаться, то да, действительно.

–Гонцами работали, для передачи дисков?

–Да, это тоже факт!

–Александр Александрович, как вы считаете, если вернутся к временам 1999-2000 годов, когда была прослушка (хотя некоторые говорят, что она была все время, все 90-е годы), кто-то из очень высоких чиновников службы безопасности или государственного управления охраны должен был «крышевать» подобного рода мероприятия?

– Конечно!

–Причем на самом высоком уровне. Несомненно, даже если взять пленки Мельниченко, к фамилии Гонгадзе президента все время подводит бывший шеф службы безопасности и друг Кучмы — Деркач. Он все время будирует вопрос о Гонгадзе, причем явно предоставляя президенту неправдивую информацию, там, о каких-то авторских стишках, якобы Георгия, статей, и т.д. Как будто вынуждая Кучму, зная, что тот, в общем-то, обладает советским еще менталитетом, как говорится, в какой-то степени является ксенофобом.

–Вы знаете, из всего что мне известно — я не думаю, что одним из организаторов был Деркач.

–Но кто мог крышевать?

–Только человек, который мог обеспечить безопасное проникновение в кабинет президента, установку там записывающего оборудования и реализацию информации, содержащейся в записях. Как вы понимаете, этот человек должен был занимать очень большой пост и обладать огромными связями.

–Мельниченко обвиняет вас том, что вы передали пленки Березовскому. Ну не самому Борису Абрамовичу, а…

–Продал?

–Да, продали. Юрию Фольштинскому и Алику Гольдфарбу Вы знаете, как они попали к этим людям?

–Я действительно встречался с Березовским по инициативе Николая Мельниченко, происходило это в мае 2002 года. Как раз прошел первый тур выборов, где в 35-м округе не Жир боролся за голоса, а с Жиром боролся Кучма. И вот, как раз выборы были признаны недействительными, и в мае я получаю звонок: через Швеца мне звонит Николай, и нас приглашают в Лондон на встречу с людьми по вопросу, касающемуся записей в кабинете президента и их продвижения.

– Швец не был тогда связан с Березовским?

–Я тогда еще не был знаком со Швецом. Я иду в посольство Великобритании, получаю визу, и мы прилетаем в Лондон. Где-то в двадцатых числах. Меня встретил некто Александр Литвиненко, потом я понял кто это. Он привез меня в скромненькую гостиницу. Прилетел Швец. И выяснилось, что Николай организовал нам встречу с Борисом Абрамовичем Березовским. Вот так я в Лондоне узнал, к кому мы прилетели. Мы летели по просьбе Мельниченко, как выяснилось потом. Мельниченко уже до этого познакомился с Березовским, когда тот оказывал ему помощь в лечении — якобы нужна была какая-то операция, и Борис Абрамович финансировал это лечение. Березовский относился к Николаю очень и очень по-отечески.

–Ну, как изгнанник к изгнаннику.

–Да, и действительно было странно, что до этого Николай не воспользовался Березовским. То есть любые разговоры, что Березовский причастен к скандалу, к кассетам, к установке — это маразм!

– Что сказал Березовский? Почему его интересует Николай?

–Как выяснилось, Николай установил психологический контакт с Березовским, нарассказывал, нажаловался, что есть гад Жир и гад Швец, которые забрали диктофон и записи, которые он дал «БЭК-ТЭК», три записи по одной-две минуте… И Борис Абрамович решил ему помочь. Он подумал, может, мы денег хотим, или еще чего-то, ну откуда я знаю? Ну, в общем, он хотел как-то помочь Мельниченко.
Ему было объяснено, что этого никогда не будет, что это невозможно, что это недопустимо, по таким-то причинам. Я хочу сказать, что он понял нас. И он выкупил. Я не знаю, каким был этот договор, как они его оформили, я не принимал в этом участия. Но он платит Николаю сумму на счет, и Николай отдает ему записи, которые у него есть. У Березовского тогда не было ни одной пленки.

–Продал за сумму или продал за содержание? Потому что Юра Фельштинский говорит, что ему не заплатили ни копейки, и Березовский тоже так говорит. Они говорят, что просто содержали Мельниченко. Это была плата?

–Насколько я знаю, он содержал его. Это была большая сумма ежемесячно  $10 тысяч, что достаточно немало даже по американским меркам.

–И именно тогда Березовский попросил Швеца заниматься этим? Или лучше сказать, нанял Швеца?

–Швец должен был заниматься расшифровкой, а Мельниченко ему помогать. Мельниченко не имел фактически ни одной расшифрованной записи, кроме, талмуда (тетради с кратким содержанием разговоров, номерами файлов и тайм-кодами – ред.), который он, по-моему, тоже передал Березовскому. Он спрашивал, что нужно для расшифровки этих записей. Для расшифровки просто нужен был просто компьютер, ну там, определенная техника, что и было приобретено. Жир при этом не получил ни одного цента, да и вопрос не стоял об этом.

–Как вы считаете, была ли готовность Мельниченко продать эти записи? Хотел ли он заработать на них?

–Он неоднократно подымал эти темы. О возможности, где-то, что-то, как-то заработать. Особенно когда было видно, что скандал затянулся, и жить ему приходится в Штатах. Его разговоры были достаточно активны в том плане, что раз «не получилось», то хотя бы заработать на этих записях.

–Я тоже встречался с Березовским, и знаю, что Борис очень увлеченный парень, и он всегда объясняет причины своих действий. Березовский говорил о каких-то политических или геополитических причинах? Я думаю, что был какой-то интерес, а интерес Березовского — это только Россия?

–Я ни о каких интересах не слышал.

–Александр Александрович, в череде программ и публикаций, вышедших после приезда Мельниченко, не видно и не слышно Григория Омельченко. Почему он молчит?

–Об этом нужно спросить у самого Омельченко.

–Ну, а Ваше мнение?

–Вы знаете, когда я забрал этот диктофон, то почему-то был обеспокоен именно ролью Омельченко. Все это выдавалось, будто Жир не дает возможности возбудить уголовное дело в Штатах против Кучмы, если Вы, конечно, помните эту историю.

–Ну, это ерунда…

–Это, по-моему, невозможно было бы сделать. Я понимал, что когда-то наступит время, и меня поймут. Но тот период, полгода – каждый день, все время – Жир негодяй. Потому что забрал, не дает, использует, служит Кучме и т.д. В газетах были даже мои фотографии за решеткой – Жир сядет в тюрьму. Я это прошел. Для меня другого варианта не было. И, как показала жизнь, я сделал правильно. Хотя самым активным участником был Григорий, в том, чтобы отдать. Я даже вынужден был, когда прочитал заявление Мирославы Гонгадзе, о том, что Жир не дает ей возможность в Штатах отстоять свои права, возбудить дело против Кучмы, и найти убийцу, встретиться с ней. Я пришел, нашел ее в университете. Она пояснила, что Григорий Омельченко был в Штатах, был в Justice department (Юридическом отделе, министерстве юстиции), в одном из отделов которого, договорился о проведении экспертизы записи. Ему там ответили, что готовы помочь, но вся задержка только за Жиром.

Жир был бы не Жир, если бы не пошел проверять. Вместе со Швецом, с Линдой Мэттисон (директор International Сenter, организации, через которую мы и познакомились со Швецом) и еще парой свидетелей. Мы приходим в Justice department, находим этого человека и этот отдел. Я говорю: Григорий Омельченко утверждает Мирославе Гонгадзе, что с вами есть договоренность, вам переданы материалы и есть ваш позитивный ответ о проведении экспертизы. В ответ – недоумевающий взгляд: Григория Омельченко они видели там полтора года назад.

Мы спросили, обращался ли он к ним за помощью, на что они еще раз ответили, что видели его полтора года назад. Жир возвращается к Мирославе. Эта встреча уже происходит на радиостанциии «Голос Америки», где она работала. Я сообщил ей, что там, в Justice department, никто не видел Григория Омельченко. Она, молодец, берет трубку и набирает Киев, а меня просит об одном: «сиди и молчи». Включает громкоговорящую связь, Бог помогает — берет трубку Григорий, и она спрашивает его: «Григорий, а кому ты передал?» На что тот отвечает: «Ну, я не помню, я зашел, там много их сидело, я на стол положил и ушел». Она кладет трубку, и, в общем-то, извиняется.
Я впервые озвучиваю этот факт.

–А почему Гриша молчит?

–А я откуда знаю?

–Ну, я ему позвоню, я спрошу. У меня с ним неплохие отношения.

–Так и у меня с ним хорошие отношения.

–Я его хочу спросить: «Почему он молчит, почему не выступает?»

–Я думаю, что такова установка политических сил, где он находится.

–Мне кажется, что очень правильную – не знаю, согласитесь вы со мной или нет – позицию занял Ющенко: он удалился от этого. И, конечно, не дай Бог, что бы он встретился с Мельниченко. А на него сейчас оказывают давление для этого.

–Вы знаете, президент есть президент, его право — это его право, встречаться или не встречаться. И у него есть достаточно в окружении уважаемых мною людей, я думаю, они дадут ему правильный совет и он примет нужное решение.

–Александр Александрович, я рассчитываю, что ваш призыв собрать круглый стол будет услышан. Истина в общественном сознании должна восторжествовать. Какую-то оценку даст, несомненно, суд, если он вообще когда-либо состоится. Если политической воли Генпрокуратуры хватит на то, чтобы дать этому делу правовую оценку. Суд это далеко не быстрое дело, а живем то мы сейчас и сегодня. И пока дело дойдет до суда, «политическая лодка» Украины просто утонет.

–В российском море.

–Хорошо сказано. И мне кажется, что для хозяев Мельниченко вопрос, будет он сидеть или не будет, станет он Героем Украины, народным депутатом или заключенным, – это уже дело двадцать пятое…